全民亂講的答覆

我之所以說複雜,正是因為族群問題可以被附加上意識形態,階級,語言文化,甚至宗教信仰的各種配料,做出不同的政治菜色.加入族群問題後,其中任何一項議題都可以變的較容易被煽動,被扭曲而弄得夾雜不清,我所指的並不在於問題真正的本質.所以我所舉的例子,貧困與族群都可以是藉口,也都可以是原因,因為湖南人被欺負,所以貧窮,政客再用湖南人出頭了就可以解決一切問題做幌子,[矇騙]人民而達到其政治目的.正如台灣獨派所做的-族群挑起了,你們人民的問題就解決了!其實事實上是政客奪權的問題解決了,人民的問題還是存在.我舉的例子其實誠如薄荷姐所說,適用於各個族群,因為種族是”原始的”,最不容易理性對待,所以也較容易被操弄.

你說的沒錯,時間是撫平傷口的關鍵之一.美國經歷了多年的紛爭到才走到人民覺醒,達成共識,到最後表面的愈合(完全痊癒是非常困難的).民族素養,法律規範與人民的民主水準較成熟的美國,與台灣或中國初嚐人權的地區比較,煽動的機率大大的被減低,但還是可以窺見隱藏的危機.辛普森案便是一例:經由律師團刻意操弄族群下,非洲族裔不滿而產生暴動,間接對檢調造成壓力,操弄種族問題似乎真的是有心人達成利益的捷徑.類似的種族問題在美國雖然依舊存在著,但平日鮮少看到政治人物以此達成其政治目的,美國的政治人物的風範確實也扮演了重要的角色,確實非常值得台灣學習.

我提出的重點是,給足夠的時間,表面的傷口當然總會痊癒的.但是台灣政客一再挑撥下拉長了痊癒的時間,甚至還把砒霜當藥材?不論是否灑鹽的偏方是否真能治癒,但在發生時人民還是必須同聲譴責的!人民不可放任,政府更應負起痊癒的崇高責任!人民要覺醒,這種無意義的話題才不會繼續被玩弄,政客也得以專注在真正需要關心的民生議題.

我還是跟薄荷姐說明一下我所謂”特色”的這個觀點.新加坡不就是一個特例嗎?她不是”純”社會主義,她是變種的,她是一個四不像!但重點是新加坡得以在此之下讓人民享有部分民主,得以安居樂業,這就是我所謂之有用的”特色”.中國也可以參考,發展出富有中國特色的社會主義,人民要是滿足可繼續發展,反之可當作迎接民主之過渡方案.中國改革開放後往資本主義靠攏,她執政方針是跟以往不同,今天的大陸早已經不是純社會,純共產主義了.

國民黨的民主是被民進黨海K出來的,並不是出於國民黨的覺醒.中共當然要改革,要開放!有誰能做推手呢?不是我們,是他們自己-人民.從低階市長開始做起,妳這裡道出我先前所述之重點-逐步開放,這跟特色的社會主義也是不互相牴觸的,因為這就可以是特色之一!從封建專制到最後的終極民主的道路過程漫長, 有特色的中國社會主義是否能在中間為人民帶來穩定發展與福祉呢?

對台灣愛之深,責之切,望薄荷姐莫怪.我無法接受台灣的民主陣痛是個造成發展停滯,亂象橫生的禍端!台灣最大的問題不是民主陣痛,是統獨問題.台灣再給她 20年發展民主,如統獨問題不能有共識,人民在牽涉到戰爭這個統獨的”信仰”問題下,政客為了謀求政治利益,”族群”可以被拿出來操弄的亂因依舊存在.我們不能忘記一個重點:民主與社會秩序要靠長久時間建構,但極短的時間就能瓦解!尤其台灣在一個民主難以呵護的環境下,要毀滅或倒退比妳想像的還要容易!已得到的並不代表就是固若金湯,台灣的民主在近年不倒退了麼?用民主的招牌搞粗暴的正名不是專制復闢麼?民主應該是經過國會決議,要不就人民公投吧?但兩者都跳過,改由”大統領”決定了!

我同妳一樣不贊同政黨能以目前些微的成績將以往罪名合理化,但人民千萬也不可將政黨政治過度理想化.中國共產黨雖然在毛澤東時期實施了惡政,但我認為在評價歷史中不能只看其過.秦始皇雖也實施暴政,但統一了中國,進行一系列的制度建設,奠定了帝國的基礎,這些功績卻不可不平心而論之.但這意味著秦始皇的暴政可以被忽略?雖然每個人的評價不同,但我不認為這一切可將功贖罪,同樣的,中共也難脫其罪,人民會討回公道的.

而在中國遭遇的歷史災難中,我們能對國民黨對中國帶來的負面影響視而不見嗎?間接留下的數百萬反政府人士,你期待當初的執政者要怎麼應付他們?又進而間接影響到無辜的人呢?國民黨接收台灣後,保密防諜下又有多少人被迫害?當然,共產黨對人民的蹂躪必須負完全的責任,但不可不平心而論,在內憂外患這樣艱難的狀況之下到今天,其改革後對中國目前發展的正面影響,確實不能不在功勞簿記上一筆.是快是慢?她能奠下基礎,在這波機會乘風而起,也值得掌聲鼓勵了.畢竟她可以跟南韓一樣,但她選擇了正確的方向前進中!

薄荷姐千萬不要誤會小弟對中國實施民主的原意.且容小弟舉一個例子:

補品(民主)對健康的人體(國家)一般來說是好的,但對一個大病初癒的人(中國)來說未必是好.所謂”虛不受補”,是指大病初癒或沈痼之疾,導致氣血虛衰之時,用藥宜輕和,不宜用峻補或急補,這就是為何小弟有應先休生養息,不希望為補而補之說.該逐步開放的過程千萬不可跳過!循序漸進,要民主也要安定,人民除了要有共識,有膽量爭取,也要給人民時間教育與成長.自由主義對崇尚民主,享受慣了民主的小弟來說,推崇都來不及,怎忍將之列入台灣之專利?甚至藏私不與中國人民分享?我只是在實施的速度,與藥方跟你有所不同罷了.

我可能誤解薄荷姐前一篇中的意思了,我本以為妳認為美國把中國當成了純競爭者,故小弟有此”話說的絕對比唱的好聽”一言.敵人與競爭者之間的真正定義是模糊與多變的.今天的朋友,明天的敵人;沒有永遠的朋友,沒有永遠的敵人.競爭者與敵人只是一線之隔.今天收集競爭者情報可以解釋為掌握資訊,明天成為敵人後則成為監控敵情.我們看到的透明有多透明?是政客說她是透明,人民相信就認為她透明.透明與否,隨政客解釋吧!我只相信國與國的”公義”與”友誼”是檯面上的,不然何需”機密”?私底下到底有多複雜醜陋?我也只能從傳記與好萊塢電影中捕風捉影,胡猜瞎測吧.但我對政治”不單純”的本質是堅信不移的.

美國既然看的是國家利益,為何還要管陳水扁惹不惹毛美國呢?如果美國出兵不符合美國利益,我看這些只是故做姿態,無非是要台灣照著美國的劇本走罷了.出兵?有夢最美,希望相隨吧?

一早醒來,看見薄荷姐的帖子讓小弟做了一場頭腦早操嘿!

病情又加重了,都是你害的!嘿嘿...妳欠我一頓早餐喔!

回復全民亂講

族群的問題誠然是複雜的，卻不該全怪在政客的頭上。就拿你自己所舉的例子來說吧，你看得見這位湖南人真正的訴求嗎？【貧困】是最大的原因，【族群】只是他用以凝聚力量的手段。他的這段話幾乎可以適用於任何一個族群，而不須稍改任何用詞。換句話說，【貧困】的問題解決了，族群的問題也就不存在了。試問，這是台灣的族群問題嗎？再拿美國的族群問題為例好了。美國也有來自世界各國不同背景語言的族群，早期也曾有過族群間的衝突，但是到今天仍讓政客用於挑撥悲情的仍是黑白種族的問題，為什麼？就因為，黑人族群所受的迫害是政策性的，也是全面性的。台灣人所受到的打壓雖不能與黑人淪為奴隸同日而語，但其政策性及全面性是相同的。要知道，政客之所以能挑撥成功，是因為他撥弄的是真正的傷口。我明白你痛恨政客不讓傷口復原，反而在傷口上撒鹽，但是，鹽也有消毒作用，當人們醒悟政客全憑一張嘴，人們自然不會再上當，只是，還要時間罷了。

新加坡可算是“半”威權主義國家，但他實行的絕不是社會主義。它的人民行動黨相當於以前威權時代的國民黨，只是李光耀從來沒打算讓反對黨成為真正有力量反對的黨，但至少，新加坡的政府還是選舉而來的，中共敢嗎？國民黨治理台灣那麼多年，建設台灣發展經濟的同時，也逐步開放基層選舉，中共為什麼不能也從基層開始呢？因為中共很清楚，【民主】就像滾雪球，一但開始就無法停止，它既然堅持一黨專政，就斷無可能讓這個雪球開始滾動。一個【六。四】幾幾乎中斷了它的經濟改革，現在，它更不可能讓任何民主運動萌芽。【國家安定】是需求也是口號，是一個恐嚇人心的手法，就是讓人民以為民主一定會帶來紊亂。它的作用，其實與台灣民進黨高唱本土主意的手法如出一轍。台灣人對本土主義甘之如飴，大陸人也一樣對【國家安定】毫不猶疑的生吞活剝。

民主陣痛真是藉口嗎？第一，台灣經濟走下坡並非陳水扁上台後才出現的。事實上，台灣的經濟下坡應該與大陸的經濟開放有直接的關連。這是為什麼我提出那個假設提的原因之ㄧ。大陸地廣人多資源豐富，一但開放市場，自然會引起投資者的垂涎。台彎前三十年的發展，一半原因也是因為大陸完全對外封鎖，台灣才有亞太地區投資環境的優勢。你再想想，若是大陸不曾封鎖，以上海的歷史背景，地理優勢，香港台灣哪裡還有優勢可言？第二，陳水扁任職總統不過８年，任期滿了，他就卸任了。下任總統，不管是國民黨的馬英九，或是民進黨的謝長廷，情況都會比現在好。至少，改變就能帶來轉機。民主陣痛還不到十年，你就等不下去了，那中共獨裁近六十年還不見改變的跡象，你卻願意再賦予信心等候？兄弟何以責台灣過切？

或許國民黨是帶走了中國國庫，但是，共產黨的所作所為卻是不與國民黨相干的。前三十年裡對人民的蹂躪，可怪不著國民黨哦！啥的三反五反，啥的大躍進，啥的土法煉鋼，又是啥的文化大革命，這些，難道都是因為國民黨把國庫洗劫一空？你知道一個大躍進餓死多少人？幹部為虛報糧產，繳盡了糧食，造成人為的飢荒。若是天降水旱災，老百姓也就認了，難道這人為的飢荒也是人民該認的？後三十年，好容易把共產主義甩了，改了資本主義了，把人民填飽了，就算功績了？一個政府，只要不擾民，老百姓自會養活自己。也只有中共能夠老著臉皮，把養活人民當成一件功績來炫耀。老實說，也沒人那麼不切實際就要中共舉行總統直選了，但是，最最起碼基層選舉總可以做得到吧？問題是，中共既然堅持一黨專政，就絕對不允許反對的聲音，更遑論容忍所謂的“選舉”了。

你說政客都是骯髒的，這我同意。就因為相信政客是骯髒的，所以，我寧願把信心放在一個民主的政治體系上，而不是把信心放在任何一個政黨上，尤其是一個宗旨擺明了就是要把持政權在少數人手裡的共產黨。陳水扁雖是台灣的不幸，但他再壞最多也就是８年，下一輪的政局又是另一個局面。

【美國有沒有把中國當敵人只有執政者心裡有數,話說的絕對比唱的好聽.】亂講兄弟啊！你知道嗎？美國其實是一個相當透明的國家，你若以為美國嘴上不說，只在心裡遮遮掩掩的把中國當成敵人，那你就錯了。美國擺明了把中國當成敵人，不只是心裡，嘴上也是這麼說的。只除了當面對胡錦濤不說以外，可胡錦濤自己也心知肚明的。問題是，美國的敵人都是哪些國家？很簡單，美國有很多競爭對手，但不是所有的競爭對手都是敵人。中國是敵人，因為中國是共產極權主義國家。你細想，從第一次大戰到今天，有哪個民主自由國家讓美國視為敵人來著？不過，這卻不表示美國就會跟中國作戰。第一，中國雖有野心與美國一別苗頭，爭這第一強國的頭銜，但中國並沒有野心吞噬鄰國。第二，美國只會為自己國家人民利益發動戰爭，所以，只要中國不威脅到美國的國家安全，美國會時時持戒心，但不會願意與中國交戰。協防台灣是為牽制中國是沒錯，但你要說美國希望中國發展民主是不安好心，你就不懂了。美國人確實相信自由民主國家不會好戰，所以他們確信，要是中國民主化了，就不會威脅到美國的國家安全，中國就只會是競爭對手，而不是敵人了。九一一事件之前，美國一向採取被動姿態，只在受到攻擊時才反擊，九一一後，美國改為主動的 preemptive strike，這才有這次的伊拉克戰爭。但中國並不是與激進回教恐怖份子同一類的敵人，美國沒有理由擔心中國會攻擊美國，所以，與中國作戰的可能性很低。

美國也不願為台灣與中國交鋒，這是為什麼美國每每牽制台灣的台獨動作。陳水扁要是惹毛了美國，美國真的有可能撒手不管，這是陳水扁還不敢獨的原因。據我看，陳水扁雖然一心想獨，還不至於蠢到鋌而走險。他下台後，或是馬，或是謝，都會務實很多。短期內，還不至於為台獨問題而作戰。危險的是，有人預言中國經濟無法持續高成長，一但經濟成長緩下來，加上為數不為人知的外債，如果中共面臨中國經濟疲軟，或甚至於負成長，則中共可能會為維護政權而發動戰爭。中共當代領導人是否有這種心態，我是無法猜測，不過，要是前幾任領導人還有得話說，那可能性就高出很多了。

對話（六）

Actually, you and I are probably arguing about minor differences. I know you are not one of those who discriminate, and you know I am not one of those who staunchly support declaring independence. But I feel the difference between you and I lies in the way we feel about the two current governments. This difference may not be big on the surface, but unfortunately, it is a world of difference fundamentally.

這可能是您的推測.小弟在中國遇見北方人揍南方人,邊揍邊口出歧視的字眼.身為外省人的我聽聞某省辱罵其他省份的情況也層出不窮(優越感),其實潛在的問題是存在的.沒聽過老鄉特別照顧老鄉的案例嗎?這難道不是種族作祟下的另一種表現方式?這顆種子已經存在了,只要當這種心態被政客挑撥時,要達到仇恨的境界將比你想像的容易.在新浪論壇也看過北京人v.s.上海人的題目,這些只是冰山一角,中國未來的省籍問題在民主,地方意識抬頭後不能說他不是個隱憂.

What I meant was that there was not a group of people singled out as the result of a policy in China. Tribal feud has existed since there existed human beings, I wouldn't think Chinese people can be immune to that. But when there was an official policy to elevate one and suppress another, specific one, then that cut is deepened by an order magnitude. That's what happened in Taiwan, and it was also what happened in the history of slavery.

中國目前的憲法下人民也是享有自由的,只是沒有確實執行罷了.

So, this means they should have known better. So, why don't they practice their own law, their own constitution? Is that constitution just for show? You know why they don't practice it just as well as I do, but you bought into their excuse of "Chinese style democracy", and this excuse is nothing more than lying to the mainland Chinese that they are not ready, not good enough, not worthy. True, Taiwan was somewhat of a totalitarian state, it took the vision of Jiang Jr. to transform that little by little. No it was not easy, and it took time. But, do you see any leader in mainland is even talking about that? I don't. The chaos in Taiwan now is a process Taiwan MUST go through, just because the people chose a bad leader, trusted a party who did not know how to behave as a majority party, but as power change hands (and it will) the DPP will change too. By no means, this can mean Taiwan's government is less worthy than CCP government. Just the fact that CSB can be exposed of his fraud and corruption, is something that will NEVER happen even under CCP's government.

社會主義真的不好嗎?這是一個完美的思想,只是做不做得到罷了.別誤會,我不是社會主義的信仰者,我只是認為共產主義與西方民主主義都能透過政治家的手讓人民得到幸福,也同樣的能透過政客使人民嚐到苦果.理論(硬體)是好的,成功與否得靠執行者(軟體).

Make not mistake, Singapore may be a quasi-totalitarian state, but it is definitely not a Socialist state. It is 100% a Capitalist state. Did you know that Socialism has failed in EVERY instance tried? Would you venture to guess why? Because it goes against human nature. Human nature dictates that people will self preserve before considering anything else. That is not mere selfishness. So, whatever is good for the whole must be good for the individuals before the goal can be successfully achieved. Socialism demands people/system to put the whole before the individuals, then, the result is the lack of incentives to strive for personal achievement. That's why Socialism failed in EVERY instance tried. Sure incompetence can ruin anything, but not like Socialism which doesn't even have a prayer of chance.

台灣民主制度下也能夠產生獨裁的陳水扁,美國也可以產生一個為所欲為的布希.

*sigh* If 陳水扁 really is 獨裁, you think he would have been exposed? If Bush does 為所欲為, you think he would even need to veto the Iraq spending bill? You think Rumsfeld would have to resign? Please.

先餵飽人民,搞發展,搞均富,搞自由,搞民主.或許這該是漸進式的吧?如果這可以避免社會巨大的動亂,那我只能說共產黨確實是有遠見的,畢竟有誰比中國人了解中國人呢?

It only took them more than 30 years to come up with this "遠見", and then, interrupted by their own 6.4. Don't get me wrong, I don't disagree they are finally on the right path, but judging by how long it took Taiwan to get from totalitarian state to democracy, I'd say they should have a far longer way to go than Taiwan did, since Mainland is SO much bigger than Taiwan. I wouldn't praise them as if they have accomplished miracles or something.

政治是一種信仰.
要耶穌相信佛法有其基本上的矛盾.
這麼看吧,有彈性一點.

*sigh* You just said that all governments are reactive (執政者是被動的), and you expect people to be flexible? That would only ensure that people are the ones having 彈性, not the government. If people's force of demanding changes is not greater than the resistance from the government, change will never happen. Don't you know that?

中國短期內"比較"適合社會主義.一步一步開放後,人民教育與素養提高後再進行下一個階段的改革工作.

This is CCP's tag line, but even if I buy it, where do you see them relaxing the totalitarian grip? Check out this post, http://bbs.sina.com/viewthread.php?tid=7314&extra=page%3D2 I am not convinced.

美國處心積慮的讓其他國家執行民主,它的用意真的是純為人民好嗎?我不認為.政客說出的話絕對有其政治目的.

伊拉克的民主帶來了混亂,人民真的機會變多了嗎?那還要好一陣子才看的出來,不過可以確定的是美國藉由民主化的過程銷弱了他國的國力,也多了上下其手的機會.

Oh boy, this is another subject all by itself. I won't get into it just because I don't want to get side tracked. But suffice it to say, I guess you only watch CNN (or ABC, or CBS, or NBC).

民主是先置人於死地而後生的藥.

中國現在吞了他,要多久才能重回國家發展的"正軌"?

台灣當初的十大建設也是在專制時期建立的,現在要做談何容易?光土地徵收就搞不完了,更不論國會將為細節爭吵多久才有方案?專制好與壞先不談,但專制對國家建設來講不能不說他是加速完成的一種方式.

When do you think you want to see them start? How about start with the lowest level? County or city mayor level? OR even lower than that, has it started? If not now, when? Well, then, don't blame the Taiwan people for not wanting to unite with them, right?

美國巴不得中國別成為他的競爭對手,又何苦叫中國執行民主變的更富強?這中間難道沒有矛盾之處?丟民主大禮給中國不是黃鼠狼給雞拜年嗎?

小弟認為非常可能哩!

Which democratic country has ever been deemed as an enemy of the US? Competitors are not the same as enemies, don't you know that?

中國先照自己的步伐走吧,不理想,但起碼還算穩健,勝過快步跑又一路跌倒吧?這只是小弟的淺見罷了.別忘了小弟叫全民亂講?

Don't be silly! Who isn't 亂講 here?

對話（五）

看你是從哪個角度想吧,當你站在國家的高度看"強制"執行語言問題,那只能說這是除了北京人之外每一個族群都得犧牲的,當每個方言都得被同等尊重時,光打電話到公家機關,等每種方言一一問候完畢,事也不必辦了.

But I was not talking about government branch offices, I was talking about TV programs. Why should TV programs be restricted? I must admit, I was quite young to realize what was going on, and since I understood both Mandarin and Taiwanese, it didn't bother me at all. But, I remember my poor grandmother hiked at least 2 miles to a neighbor's house to watch a Taiwanese Folk Opera at 11:00pm at night traversing narrow rice patty trails, because that was the only time shows like that was allowed.

語言文化等問題被重新翻開來炒悲情是正在進行式,當年的人民是否感受到壓迫我想我無法論定,不過只能說這是現實狀況下的無奈,利用無奈炒作悲情確實是可恥的.

True, what politicians do for getting/staying elected is shameless, but that's almost a by product of election. Politicians are people too, and just like people, there are good ones and bad ones. Besides, did you ever think that the tricks work on Taiwan people because some of what politicians spew out, though exaggerated, is not without an elelment of truth? Current generation of Taiwanese may not have experienced those discrimination first had, but they certainly grew up with their parents feeding those impression into them. Blaming it on today's politicians isn't going to make that problem go away.

一句話的殘酷與否不是在於說的人,而是聽的人的耳朵.我也常捲起舌說北京話,我想這與你模仿台灣國語的心態是相同的.聽的人如果心理感到自卑,那麼就算你的用意是拉近彼此,甚至是不經意的玩笑都同樣會造成傷害.只要不存心傷害別人,其實我認為輕鬆看待,不需要太敏感啦.

Sure, I never meant to hurt anyone, but nonetheless, it is a true form of condescension, there's no two ways about that mentality. The real problem is, that mentality is prevalent amongst the non-native Taiwanese and their descendants. Denying the existence of it is just like covering up a wound on surface, it only allows the infection to grow from underneath.

我為什麼認為政客在挑撥?如果你實地走走綠營選舉的場子(媒體看到的只是冰山一角),如果政客只是在陳述過往的事實,希望人民認可台語應該被重新重視也就罷了,你會發現他們企圖以炒作悲情大搞福佬沙文主義,壓抑國語及仇視外省人,用煽動性的語言企圖挑起這個應該讓他安靜癒合的傷口.這難道不是挑撥?不是炒作?小弟自幼生長在客家人的環境,長大後身邊的朋友幾乎都是本省人,平日的相處並沒有感受到政客口中的困擾,舊一代傷痕何苦需要被如此不堪的操弄?我不認為這是小弟的偏見.

I don't condone capitulating to this Taiwanese' "victim mentality" simply to gain political power, but, every injury takes time to heal, and the longer the duration of the injury endured, the longer it will take to heal also. The politicians can still manipulate people's emotions, because in people's mind, it is still real, it is still true. It takes time, generations of time. Haven't you noticed how race is still an issue in the US election every single time? Why can the politicians still manipulate the African American voters? (African Americans, now that's a PC term that just make me cringe.)

你我皆有悲情,歷史悠久的中華文化中誰沒有悲情?

And this is an excuse for not understanding other's pain? What it will take is lots of dialogs and willingness to listen. Just like what you and I are doing here with the brotheren from the other side. We don't need to be forgiving to the politicians, but we need to understand where the people are coming from.

如果台灣是提早反應出這個打不開的死結,那麼可見中國未來的處境也讓人擔憂.在政客蓄意傓動下,原本就心有積怨的族群會不會是一顆不定時炸彈?自古以來, 族群(說穿了就是種族)本來就是非常難處理的問題,難道或許真的非得用專制強勢強壓住才不會讓他爆發?給了自由,而當百姓不懂得理性的行使自由時會不會真的步上台灣的後塵?真的很難說.

Mainland is a different situation. There was never a single group of people that was singled out as the object of discrimination, so, I don't believe this will be an issue with them. Besides, their politicians are doing a pretty damn good job channeling all their focus on the one common enemy, those who want Taiwan to declare independence.

共產黨雖然可惡,但或許確實是有遠見.中國民主陣痛期勢必將必台灣來的更巨大,更無法控制.看來中國要安定,也許實行富有中國特色的社會主義是必要的.或許像李敖所說的吧,中國擁有全世界最完善的憲法,要是中共未來真能執行這部憲法,將同樣能為中國人民帶來自由與幸福,或許套用西方民主制度真的能帶來的弊將多於利吧.

Can't you hear the contradiction in your own sentence here? What is preventing the CCP to implement their own constitution? Themselves. A party as such, and you think they have vision? If you believe western democracy is not suitable for China, you are essentially saying Chinese people are not good enough to enjoy the kind of freedom and self-determination enjoyed through out the western world. I REFUSE TO BELIEVE THAT. I believe people are born with innate yearning for freedom, and that's a God given right, Chinese or non-Chinese.

尊嚴？

亂講兄說了：【小弟曾經認為尊嚴是一切.】可見得薄荷糖市儈的緊了！我倒從來沒認為尊嚴就是一切，否則也不會為現實而犧牲尊嚴了，只不過是犧牲尊嚴之後才發現後悔。所以哪，後悔之後就學了乖，知道凡事要想清楚後果，決定了就要堅持到底。那位台山弟兄的話雖不中聽，叫人想清楚後果的話，也可算是金玉良言了。就是他老兄總愛威脅人，碰到軟硬不喫的“台巴子”，算他倒楣吧！

其實，我也沒說，為尊嚴可拋棄一切。海妹子說“尊嚴”是很感性的話題，或許是太感性了，也太黑白分明而無轉圜空間。然而，世間事不盡然如此，對不？

兩位仁兄似乎都以為，我寫了台灣人以獨立換尊嚴，就是我贊同那樣的想法做法了。其實未必。其一，我只是揣度台灣人的心態，未必真確。其二，不反對並不等於贊同。其實我很懷疑，台灣人是否當真明白後果的嚴重性。如果他們有“蒼涼悲壯”的覺醒，誰能說那選擇就一定不明智？林覺民要是明智，也就沒有“與卿訣別書”傳世，會不會有中華民國就很難說了。 但是，如果台灣人不明白後果呢？那麼台灣人的不幸，也將是全中國人的不幸。

對話（四）

當初蔣政府來台強制規定人民說國語,並在主要時段襏放國語節目,目的不外乎是讓台灣儘早能打破語言障礙,我倒不認為推行國語是惡意的強分貴賤,或是為了政治人物的一己之私,不然老蔣當初推動的應該是獨尊浙江話,而非北京話.在當時的時空環境下,統一文字及語言是必要的做法,所有的外省子弟也被強迫學習國語,語言政策並不是只針對本省人.只是後來綠營為了選票操弄悲情,搞台灣人的悲哀,把推行國語與外來政權過度渲染為壓抑本土,不讓台灣人出頭罷了.

亂講兄，我也不認為蔣政府推行國語是“惡意”的強分貴賤。我以為，貴賤之分只是強制政策的副作用，是漸漸深植人心的潛台詞。我離開台灣時，蔣經國先生尚未去世，李登輝還未顯露他真正的台獨傾向，綠營尚未結集成軍，我對台灣母語受到打壓的感受也還未受到“操縱”。事實上，我得拜謝一位大陸來的朋友，讓我發現自己有那“貴賤之分”的潛台詞。有一回，我半開玩笑的模仿台灣國語口音說笑話，那位大陸朋友聽了毫不以為意就說，那口音聽起來就像她熟知的蘇州口音。她的一句輕描淡寫的話，讓我心中一凜，這才領悟到我的笑話其實是很殘酷的嘲弄。從那以後，我眼中的台灣，台灣人，以及台灣的政治突然都有了新的面貌。當然，這只是我個人的心態轉變，並不表是所有居住台灣的“外省人”都有與我相同的潛台詞。但千萬不要認為只因政客們挑撥本土母語情節、操弄悲情，就草草斷定他們過度渲染，不屑多花精神關注。倘或如此，那你我與那些“聽不進話”的大陸人的之間的差別，也就是五十步了。

急獨是愛台灣,本土是愛台灣

其實，台灣人要是有點頭腦，腦袋瓜裡頭裝的不是“控箍力”，就應該聽得出這不過是下聯，上聯原是中共喊出來的，【統一是愛中國，回歸是愛民族】。有時我冷眼看過去，看到大陸人轉不出民族主義的死胡同的同時，也看到台灣人陷入更狹窄的本土主義裡，我不免懷疑，台灣人到底是“去中國化”呢？還是“過度中國化” 了？

民主發展早在這個議題下扭曲變形,打著本土與愛台灣旗幟的政客可以用獨立這面免死金牌骯髒事作盡,再放出”再怎麼壞也是自己的小孩”,”肚子扁扁也要挺阿扁”這種玩弄民粹的低劣手法,"獨立"二字箴言一喊,轉身就能立即化身為”正義”.台灣為爭取的”尊嚴”付出的嚴重代價,對外是面對中共武力侵略,對內就是讓這些貪婪的政客,毫無顧忌的把社會變的沒有是非公義.被操弄的人民甚至依然相信這一切的”犧牲”都是為了台灣,都是為了不要讓泛藍政黨與外省人把台灣”出賣” 給中國,這是多麼可笑的指控!

不錯，這些人都只能算政客，而不配稱政治家。但是，這是民主政治的優點，也是缺點，政客只需對選民訴求，而反過來，只要手段對選民有用，政客就會一直用下去。然而，國民黨內也找不出一位有胸襟的政治家，眼看著民進黨內阿扁後繼乏人，自家卻上演馬王相爭。真想不透這些人爭著做總統， 到底是為啥來著？不過，我也不認為台灣的民主就真的無藥可救了，只要不夭折，總會長大成熟的。美國的民主也不是一開始就這個樣兒的，兩百年了，也還沒完全去蕪存菁呢！

對話（三）

薄荷糖兄

定义非常简练，中肯，一剑直指命脉穴。一十六个字，字字见血。"台灣人今天要的獨立，其實就是要尊嚴"。再敢问，是谁的尊严？台湾百姓的尊严，还是台湾政治家的尊严？我始终认为，老百姓关心的是衣食住行，柴米油盐。丰衣足食，自由自在的生活是他们最大的尊严。从这一点上说，台湾百姓比大陆百姓有更多的尊严，大可不必向大陆索取。

可见，这独立是台湾政治家的独立，这尊严是台湾政治家的尊严。即便如此，也无可厚非。但是，如果为一小撮人的独立和尊严，以两岸人民的鲜血做代价，至少不是一笔明智的打算。

套兄台的一句話，“也對，也不對！”不過，這倒也怪不得兄台難以體會台灣人的心情，兄台不是台灣生長的，自然隔了一層。這就好比本人無法完全體會大陸人的心情是一個道理。

台灣的政客（陳水扁之流還不配稱為政治家），有一點與大陸從政者不同，他們不是一路順風被提拔上來的，他們早期都受過相當嚴峻的政治打壓，他們的意識形態幾乎都受過相當的考驗。事實上，就因為執著理念，才得到深綠選民無法動搖的支持，進而贏得執政權。他們必先是台灣人，從政後才成為政治人。他們要的尊嚴，就是台彎人的尊嚴，不僅僅是政治人的尊嚴而已。就因為他們不是以政治家的觀點來度量，他們不會“明智”的衡量什麼樣的代價來換尊嚴是不是太高了。

【我始终认为，老百姓关心的是衣食住行，柴米油盐。丰衣足食，自由自在的生活是他们最大的尊严。】沒來到美國之前，我會同意你這句話。即使現在，我也必須承認這句話有其絕大的真實性。然而，體會過了更真實的自由自主後，我才了解自由人的尊嚴來自於自主。當然，自主與尊嚴不是沒有代價的，我曾為了現實而犧牲了尊嚴，也曾為維護尊嚴而在事業上受挫。但，我可以告訴你，犧牲尊嚴的事，我只做了一次，那一次讓我後悔了好多年，而為維護尊嚴而受挫的事，卻從來不曾讓我後悔。所以，若是你要問，尊嚴的代價有多高才是太高？那要看回答問題的是誰。我再告訴你一個我親身的體驗。我的父親是外省人，母親是台灣人，但我自小以外省人自居，以說得一口字正腔圓的國語為傲。我雖然不曾虧待過台灣省籍的親戚、同學、或朋友，那也只因為我還太小，虧待不了誰。但台灣省籍人被視為次等同胞是毋庸置疑的。早年的電視節目，台語發音的節目完全被限制，每天僅僅被允許一個小時的時段，後來雖然漸漸開放，台語節目與國語節目仍是涇渭分明。近年來，我偶而會看到台灣的節目，發現多半節目是國台語並用，我才不禁感慨，難道，以前的台灣不是國台語並用嗎？當然是的，只是到現在，電視節目才真正反應現實生活。你說，豐衣足食就有尊嚴了嗎？在大陸，你不會以為山東口音比湖南口音更高貴或低賤些，但是在台灣，台灣口音（在自己台灣島上）卻被視為低賤與低知識的象徵，而這樣的尊嚴剝奪正是來自所謂“自己人”的外省同胞。若是你，你是否也會要討回你的尊嚴呢？我不是台獨人，因為我從未受過他們受過的，我的尊嚴沒受過那樣的委屈，也因為我是“外省人”，我更自覺是來自台灣的中國人。但我年紀越長，越能漸漸體會出台灣人那種要找回尊嚴的心情，我竟是無法苛責他們！我不否認，台灣人的生活是比大陸人總的來說好，也或許更有尊嚴也說不定。可是，尊嚴這東西也是要靠自己維護的。大陸人不急於爭取為人自由自主的尊嚴，是因為大部分大陸人從未體驗過自由自主，也就無從體驗失落尊嚴的感受，台灣省籍的台灣人卻體驗尊嚴失落太久太久了。台灣人無意向大陸討這尊嚴，但很不幸，大陸勢將成為台灣人自主的障礙，這卻也不是台灣人所能掌控的情勢。走筆至此，只能空嘆。台灣人要以獨立來換取尊嚴，明智嗎？我想，到這田地，明智與否，早已不在考量範圍中了。

本想還就兄台上回的“威脅論”回復，但寫到這兒已經又是一大篇了。就讓我這麼說吧！我個人的感覺是“亂講仁兄”及新加入的“海洋仁兄”所言（參照 #381 和 #491 帖）比兄台的說法更有說服力，原因是兄台答覆的理由，聽起來完全像是來自中共對美國的恐懼延伸而來的。雖然兄台所言非空穴來風，到底有些中共一貫的統戰手法的影子，出自兄台之口，頗讓我感覺意外就是了。

對話（二）

薄荷糖兄不要回避！

薄荷糖兄洋洋撒撒，一篇檄文把“實質獨立”说了个透清，结论是："台灣人民與大陸人民各自隸屬不同國家政府，還不夠明顯嗎？" 我想，现在是薄荷糖兄回答问题的时候了。

這“迴避”一詞從何說起啊？是因為我還沒就你前面答覆我的三份帖子作答，就讓你以為我在“迴避”你的問題？果然如此，那我就只好請兄台耐心，總會把話題繞回去的。沒針對那些論點作答，是因為我並不想爭論台獨問題，至少，在我的假設題裡，我還不想就開始爭論。但只要兄台有耐心，我答應一定奉陪。

“洋洋灑灑，一篇檄文”是兄台過獎了，但我不禁懷疑兄台是否言不由衷？"台灣人民與大陸人民各自隸屬不同國家政府，還不夠明顯嗎？" 是問句，不是結論，兄台如不同意，儘可以提出反駁意見。我早說過，既是假設題，就必定是主觀申論，原是難分輸贏的。

好，現在就回答你的問題：【独立后的台湾还要求什么独立呢？能给这独立后的独立一个定义吗？】前面既然說到“實質獨立”，那這獨立後的獨立，自然就是“名正言順”的獨立。“名正言順”說穿了，就是連大陸都承認的獨立，至於它的可能性由多高，那又是另一章另一節討論了。至於“獨立後的台灣還要求什麼獨立呢”，回答你之前，我必須先聲明，我不是台獨人，台獨不是我的執著、理念，我只能以設身處地的方式回答，是否真確不得而知。我認為台灣人今天要的獨立，其實就是要尊嚴。歷史中的台灣，每每成為中國戰敗後的犧牲品，歷史本身就是一個誡告。近代的台灣，遠為日本人的殖民地，近為國民黨的反共基地，何曾有個政府真心以台灣人為子民？台灣人像個外頭撿來的野孩子，姥姥不疼舅舅不愛的，就這樣的過了一整個世紀。現在，好容易自己當家作主了，還要什麼呢？就是要告訴姥姥舅舅街坊鄰居，再沒有別人替自己作主了，也再沒有人能在自己頭上插個牌子說賣就賣了，還得幫人數銀子。將來，就是迫不得已又要賣身，認乾爹，叫親娘，也都是為了自己台灣土地上的人，不是為了“姥姥的嫡孫子”。

對話（一）

薄荷糖兄，能给“中國人思惟方式”下个定义吗？(当然，请用汉语)？你说“沒有兩岸分隔，不管中國是哪一黨當家作主，當家的政客都不會把台灣當作家園來經營。這是事實，...."有可参考的证据说明“這是事實”吗？既然台湾已“嚐到獨立自主的美味”，并己获得“實質上的獨立”，那现在台湾还要求什么独立呢？为什么在享受这一“美味”时，要获得大陆的首肯呢？

哈哈，果然“事實”一詞是我用錯了。沒發生過的事，只在假設討論中才存在的情況，自然不可能是“事實”。我換個詞吧，用“可想而知”好了。雖不是“事實”，“可想而知”也該有所佐證才是，對不？我對二十年代裡國共相爭的歷史細節所知有限，但據我所知，國民黨與共產黨都曾經支持台灣獨立，一是為了對抗日本日漸昭然的侵華野心。二是為了當時台灣仍是日本殖民地，既無能力收回台灣，何妨支持台灣獨立。為此，我斷言在國共兩黨眼中的台灣，左不過是個棋子，也所以我說“沒有兩岸分隔，不管中國是哪一黨當家作主，當家的政客都不會把台灣當作家園來經營”，雖不是“事實”，用“可想而知”卻不過份。

再說台灣的“實質獨立”吧！我是以一個人民百姓的角度來看這“實質獨立”的。

其一，台灣人民行走世界各國，所持護照是向中華民國外交部領取的，並不是大陸公安局（或是其他機構，恕我對大路政府機關的孤陋寡聞）。
其二，台灣人民享有各項公民權利自由，無一須得中華人民共和國政府的首肯。
其三，台灣雖在國際間擁有極少數邦交國，但你問及任何外國人民，只要還聽說過台灣，他們都知道台灣不屬中國大陸管轄，也認同台灣雖幼稚卻真實的民主。

台灣人民與大陸人民各自隸屬不同國家政府，還不夠明顯嗎？若不是“實質獨立”於中華人民共和國之外，哪又用得著“統一”呢？

大陸要台灣放棄所謂“實質上的獨立”了吗？好像不对哟，我听说的事实是，大陆只是不同意台湾所要求的“實質上的獨立”之后的独立。

中共改口不要台灣放棄“實質上的獨立”是近幾年的事。沒改口之前，“實質獨立”遭到中共的文攻武嚇已有多年。前有中共過去對待自己人民的歷史，後有眾多大陸人隨時準備用“唾夜淹沒台灣島”，你說台灣人憑什麼相信中共的承諾？換做你，你信嗎？台灣人要“名正言順”的獨立，就因為台灣人幾乎是嚇大的，不甘心再那麼沒尊嚴的活著，畢竟，台灣人還是有點殘存的骨氣的。

为什么在享受这一“美味”时，要获得大陆的首肯呢？

有嗎？台灣人享受“美食”要求大陸首肯了嗎？

最后，“民族感情依歸”和“現實取捨”是怎么变成矛盾的一对儿的？

我沒說這兩項是相互矛盾的啊?只因大陸人動輒以“認同祖國”、“維護領土完整”、“愛中國”這些民族情感依歸做理由，卻不知，台灣人考量的並不是那些，也並不認為不願認同“中共”亦或“中華人民共和國”就是違背了那些民族大義了。台灣人想的是，現實裡，你中共對我台灣喊打喊殺了幾十年，現在威脅利誘，還動之以情要我愛你這個中國？就算是親生母親，只怕我也不敢認，何況是那麼高調的民族情感呢？